Об этике, требованиях ко врачам и прогрессе
Хочу одну важную, как мне кажется, тему. Я часто с этим сталкиваюсь, и, признаться, часто не могу удержаться.
Представим себе ситуацию. Вот Маша решила пойти к врачу, поскольку у нее есть проблема. Врач сказал Маше, что надо сделать так и так и все будет хорошо. Маша врачу поверила, поскольку он выглядел уверенно, с большим опытом, да еще и профессор, а она ничего в этом не понимает. Стала лечиться. Но тут знакомая Катя, которая также имеет аналогичную проблему и лечится у другого врача, стала замечать, что Маша как-то странно выглядит, принимает странные снадобья и вообще все лечение выглядит весьма сомнительным. Катя не специалист, поэтому не считает себя в праве как-то комментировать план лечения, но сомнения в адекватности есть. И она переживает за Машу. Что же делать в такой ситуации?
Очень многие люди привыкли доверять врачам. В принципе это правильно, поскольку они знают больше нас. Но, если дело касается ортодонтии, например, то уровень ортов очень-очень разный. Например, я где-то слышала, что сейчас все еще процентов 60 ортов направляет на удаление премоляров даже при несильной скученности или легком дистальном прикусе. Они все плохие? Да нет, возможно многие из них совершенно добросовестные специалисты, любящие свое дело, просто они не знают, что можно решить проблему по-другому, поскольку для этого нужны дополнительные навыки и использование дополнительных средств, которыми они не владеют. Ну просто нет возможности посетить курсы за границей или семинары, ну или желания нет. Если человек, собираясь решать проблему, никак темой не интересовался, не знает о других методах, он может покорно принять такое предложение, думая, что это единственный шанс обрести красоту и здоровье.
А еще, в силу определенного менталитета, мы часто склонны принимать игру доктора, не задавая лишних вопросов и не пытаясь как-то обсудить план. К этому привыкли и врачи и пациенты. Да, безусловно, если дело касается угрозы жизни и тебя везут на скорой, то там не до вопросов, доверяешь и все. Но ортодонтия - это совсем не та сфера, где есть угроза. От кривых зубов или неправильного прикуса никто не умирает. Да, это может привести к проблемам в будущем, да, не эстетично, но с этим можно жить и есть куча времени для того, чтобы спокойно разобраться. Иногда лучше не вмешиваться, чем вмешаться и получить проблемы.
От знакомых врачей часто слышу, что стимулом для них часто становятся требования пациентов. Вот раньше проводили операции через большие разрезы. Потом появились эндоскопические методы и сейчас большей частью преобладают малоинвазивные методики, позволяющие сократить реабилитацию, нанести меньшую травму и т.д. Короче намного комфортнее для пациента. И глупо было бы в 21 веке удалять, скажем желчный или аппендикс через разрез в полживота. Но, наверно, где-то в глубинке, все еще оперируют так.
Но пациенты часто боятся сформулировать свои желания. "Хочу выровнять зубы" - это очень общее, размытое, определение. Когда врач получает такую формулировку, он и предложит удалить зубы для того, чтобы остальные "встали ровно" и у него не будет стимула идти учиться анализировать трг или изучать технику многопетлевой дуги. А вот если человек приходит уже с конкретным требованием (например "хочу правильный, функциональный прикус и сохранить все свои зубы, также хочу широкую улыбку и красивую дугу"), то это уже задачка потяжелее. Она заставит доктора напрячь серые клеточки и подумать, может быть что-то почтитать или спросить коллег. А может, поищет курсы соотвествующие, где можно этому научиться, расширить свои знания, чтобы лучше соотвествовать требованиям и помогать пациентам. Я думаю, что задавать вопросы на любом этапе - это нормально. Ортодонтия - это то, что сейчас стоит немалых денег, а значит человек имеет право предъявлять требования и формулировать свои пожелания. Среди врачей огромная конкуренция. Если доктор не может помочь, то пациенты уходят к другому, а значит это тоже стимул. Не стоит забывать, что ортодонтия - это еще и эстетика. И это ВАШИ зубы. Бывает так, что человек хочет невозможного. Ну, скажем, так сейчас пока не умеет делать никто. Тогда, после посещения нескольких специалистов, он это поймет сам. Ну или в той области, где он живет, нет таких спецов, а ехать далеко не получится. Тогда остается принять то, что предлагают, или отказаться. Но решение будет осознанным.
Что же делать, если вы живете в такой деревне, где лечат только так? Ну, наверно, искать выход. Рассмотреть вариант поездки в другой город ради такого дела, например. Или, может, предложить ортодонту, попробовать провести лечение под контролем другого специалиста дистанционно? Не знаю, можно ли так... В любом случае если вы четко знаете, чего хотите, то можно найти решение.
Но это было отступление. Вернемся к маше и Кате. Как бы вы поступили в такой ситуации? Вот есть сомнения в адекватности лечения, но как бы так деликатно об этом сказать? Я вообще грешу таким занудством, лезть ко всем с расспросами... Не скажешь же, что твой доктор идиот (скорее всего это не так, я об этом уже выше писала). Оставить Машу в покое и предоставить ей возможность набивать свои собственные шишки? И самой прийти к выводу, что решение лечиться у этого доктора мягко говоря не самое удачное. Или прямым текстом предложить сходить к другому? Часто люди принимают решение не обладая всей информацией и им не с чем сравнить. Может быть с Машей все будет хорошо и она выздоровеет несмотря ни на что. А может станет хуже...
Мне интересно узнать, что вы думаете по этому поводу.
Комментарии
Я не фанатка). Я вообще не люблю фанатизм. Хотя, конечно, считаю его очень классным спецом, и продолжаю в этом убеждаться. И я вроде никого не склоняю лечиться именно у него, с чего вы, вдруг, это взяли, Alfiya?) Уверена, что он бы не всем понравился, поскольку это всегда дело субъективное. На само деле есть и другие спецы не хуже. Интересно, как каждый видит что-то свое... Посыл поста - узнать, а есть ли другие варианты для решения ситуации, прежде, чем решаться на какой-либо план. Быть активными, стараться разобраться в плане решения насколько возможно. В случае удаления зубов - сейчас есть способы обойти это во многих ситуациях. Там, где один орт предлагает удалять, другой сделает без удаления. А может, другой план вам больше понравится? Здесь полно историй про то, как люди что-то удалили. а потом сильно пожалели об этом. Точно также, как, решаясь на удаление желчного через большой разрез, стоит узнать, можно ли сделать по-другому - через маленькие дырочки. Удаление зубов - это просто скорее пример.
Молли, насколько я помню, человека в том посте просто спросили. Так мы бы и ограничились вопросом чисто из интереса, если бы не прибежали борцы за справедливость). Так пришлось развить тему. Собственно никто автору не говорил, что орт -рукожоп, или что надо было по-другому. Всего лишь поинтересовались планом...
Или прямым текстом предложить сходить к другому? если суть Вашего поста в основном в этом...то лучше спросить, дать совет или высказать свою точку зрения, так как у Вас это явно накипело и не дает Вам покоя. Вы же просто делитесь своим мнением, взглядом со стороны и не заставляете ее кардинально менять планы.
Между прочим одна девушка (правда в данной ситуации сама) спросила совета по поводу ее лечения и я ей в личку написала - в итоге она уже сменила своего орта)
Так что решайтесь)
Деликатно направить к другому специалисту.
Я вроде тут еще никого к другому орту не гнала). И про рукожопость никому не намекала. Рукожопость - это несколько другое, в моем понимании. там обычно сам человек это быстро понимает.
Кому не дает покоя?) Мне? Да я ваще спокойна как танк. Не мои же зубы-то. Вот за папу переживаю, что он останется со съемником вместо имплантов на ВЧ. Цель поста - в дискуссии, как бы вы поступили в такой ситуации. Может, я неправильно поступаю с чьей-то точки зрения.
Кстати. а я одну подругу отговорила идти к другому орту, посоветовала остаться и закончить у своего. И она не пожалела. Бывает, что претензии неоправданы.
Газоны были вытоптаны установщиками табличек "по газонам не ходить"(с) )
я очень надеюсь, что Вам с подругой было весело не в последний раз!
в контексте остального вашего сообщения выглядит особенно "этично")
Папу за руку к другому спецу 
Девчонки, а я думала,что перепалку могут создать только Гем с Куку...Не надо ссориться.
Маринаив, папа не пойдет. Меня он слушать не будет, потому, что "яйца курицу не учат", он доверяет своему врачу, который в принципе неплох, но пока не достаточно опытен для таких вещей. А еще он консерватор и боится стоматологов. Для него изначально было сложно сменить врача с поликлиники, где он раньше лечился, на этого. Так что в данном случае я просто смирюсь. Надеюсь, доктор там не напортачит ему и он не передумает вообще что-то делать.
А где перепалка? Я не вижу. Мы тут мирно дискутируем, без хамства и поливания друг друга грязью, очень культурно. А в срачи я стараюсь не лезть, мне это не интересно.
она улыбается, в последний раз нам было весело вместе
Мне немного непонятна суть поста. О каком конкретно лечении мы говорим? О лечении в общем понимании этого слова (судя по словам "странные снадобья") или об ортодонтическом лечении?
Если о лечении вообще, то сравнивать Катю и Машу можно только если они находятся в "равных весовых категориях", т.е. обе лечатся в гос. по ОМС, либо обе - в частных. Поскольку изначально "мотивация" врачей в этих структурах разная: в гос. пляшут от планов, спускаемых сверху, и, соответственно, подаваемых наверх отчетных данных, а в частных - от объёма принесенной выручки, и, как следствие, заработанных врачом денег. А выбирать, где лечиться, зависит не только от желания и советов сторонних людей, но и от собственного материального достатка. Соответственно, что-то советовать, на мой взгляд, не всегда этично с точки зрения "надавливания на больную мозоль".
А если же об ортодонтии, то, ... как обычно, всё свелось к пресловутому удалению премоляров 
Дарья, вот ты пишешь в силу определенного менталитета, мы часто склонны принимать игру доктора, не задавая лишних вопросов и не пытаясь как-то обсудить план. Я вот считаю, что не в менталитете дело, а в простой людской глупости (к обитателям Брекет.инфо это отношение не имеет, здесь все исключительные люди 
)
Думаю, советы давать не стоит, если тебя об этом не спрашивали. Но, нам всегда кажется, что вот оно!!!, вот я, наконец, дорос до той степени мудрости, чтобы раздавать советы направо и налево! И в 20 лет уже кажется, что ты умён дальше некуда, в 30 лет это ощущение усиливается, а в 40 лет ты вообще гений мысли Ну, а старше, я надеюсь 
, умный человек будет рассуждать по принципу: Семь раз подумай, один раз промолчи.
Недавно здесь был пост про возраст ортодонта, помните? В посте был только вопрос про возраст) И всё) И только два человека из всех написавших четко ответили на поставленный вопрос, а остальные добавляли ещё и пол. Это как раз и говорит о том, насколько МЫ ВСЕ любим себя и своё собственное исключительное мнение.
Я, за набивание своих шишек. В век интернета, надо быть совсем идиотом, чтоб хоть поверхностно не изучить вопрос. Я вот из сибирский жопинки. Поехала в ближайший городок где оба имеющихся ортодонта сказали удалять. Я поехала в город побольше, да черт возьми ехать 5 часов, но уже более квалифицированный орт сказала что возможно и без удаления. И денег у меня ни хрена нет, от слова вообще. Но я выпрямлю этот забор!!! Сдам золото в ломбард, продам почку бывшего мужа, но выпрямлю!!!
Шучу я , нет у меня никого бывшего мужа)))
Улыбка Моно Лизы, мужа нет, его почка есть 
Лесенка, спасибо за комментарий). Да, иногда хочется почувствовать себя умным 
. Пост не только об ортодонтическом лечении, его можно обобщить и на все остальное. Очень часто люди не утруждают себя что-то почитать, несмотря на обилие информации. Я и сама была в схожей ситуации, кстати, тоже лоханулась однажды.
Я стараюсь не раздавать советы, поскольку я не специалист. Максимум обычно предлагаю задать вопрос своему врачу. Но иногда видно, что человек явно пошел не туда, вот явно. В случае с ортодонтическим лечением, скажем, не была проведена диагностика, назначения что-то удалять сделаны на глазок. Посочувствовать и пройти мимо? Ну, может, человек задумается и решит, пока не поздно, вернуть все вспять и переиграть лечение. Я, конечно, понимаю, что часто лезу туда, куда не просят. Но вот не могу я усидеть). Но если не писать об этом, то люди и не будут об этом думать... Короче, такая палка о двух концах.
Силенциоза, 
Умные всё время учатся, глупые и так всё знают) Кто захочет, тот найдёт инфу и почитает. Я всё больше убеждаюсь, что лучше действительно посочувствовать и пройти мимо. Тем более, зачастую люди многое не договаривают, либо приукрашают действительность, чтоб на публику лучше сработало.
"Мы виделись недавно/на днях..." Если что-то задело в моих словах - извините. Совершенно искренне написала. И вообще, здоровья всем нам.
Я борец за справедливость... И язва)) Ничего, меня и похуже называли
Пройти мимо- это наплевать.А вот посочувствовать - это значит с небольшой подачи направить человека на другой путь . Мы люди и совершаем ошибки.Лишь бы потом не пожалеть об этом. Многие помнят и знают, что молчание золото, а сказанное слово уже не воротишь назад.
Маринаив, не тролльте
Лесенка,это вы про что?))
Дарья, в плане медицины Вы когда-нибудь были по ту сторону? Читать интернет и по нему ставить диагноз или назначать лечение - это неправильно.
Я работала в медицине, сейчас учусь в медицинском...поэтому скажу одно - считать себя умнее любого врача точно не надо) понятно, что не все врачи от Бога.
Ну а если вернуться к цели поста - как бы я поступила - собственно как и в любом посте - захотела высказала свою точку зрения) ну и в жизни - что такого если Вы ей посоветуете сходить на консультацию к другому ортодонту? А желательно не к одному)
Я как вспомню что один орт мне сказал: нужно удалить 4-ки или 5-ки...немного подумал и добавил - или лучше 6-ки!!! Да, я удалил бы 6-ки! К счастью, к тому времени я уже читала этот форум
Ну, я вроде никогда не ставила диагнозов и не назначала лечение, нет? Или где-то в этом замечена?) И про быть умнее врачей тоже написала. Я с уважением отношусь к врачам, но я достаточно требовательна к ним. Насчёт медицины, я когда-то ушла из меда на биофак. Занималась исследованиями, так или иначе с медициной связанными. И меня неплохо научили работать с информацией. Так что, если нужно, я могу и на пабмед залезть, и с врачами пообщаться. Понятно, что я не владею тонкостями, но оценить адекватность того, что говорит врач, в принципе могу. Но все равно, конечно, не стала бы лечить себя сама. Просто, наверно, я чуть зануднее подхожу к выбору врача, которому могла бы доверять. Это не значит, что я такая вся из себя умная и могу прямо всем давать советы по части лечения. Я за то, чтобы подходить к выбору лечения более тщательно и интересоваться тем, как будут лечить и почему. Мне хочется, чтобы врачи имели стимул к обучению). И чтобы общий уровень медицины, и, в частности, ортодонтии, повышался.
Все мы хотим, чтобы уровень медицины повышался 
но разве мы можем на это повлиять? 
И лесенка все правильно написала - уровень то разный, кто-то может себе позволить частную клинику, а кто-то только гос.учреждения.
Я бы в любом случае посоветовала сходить к другому орту просто на консультацию,ничего бы страшного с подругой не произошло,наоборот я думаю,что ей бы было приятно,что за нее переживают и желают лучшего 
ну вы и подискутировали!
по моему опыту, большинство людей вообще не хотят вникать в свои собственные проблемы. и поэтому особенно не любят людей которые им на эти проблемы указывают (типа, чо, самый умный что ли?). Гораздо приятнее строить из себя жертву и ныть, ныть, ныть...
истории из жизни:
первая. Моя приятельница. за 50. когда я начинаю рассказывать свои истории про здоровье или просто пожалуюсь на самочувствие - говорит: зачем об этом вообще говорить? это негатив. (типа, если об этом не говорить, - то в жизни сплошной позитив 
) а уж если сказать ей про ее здоровье - так ты вообще враг номер один.
вторая. тоже около 50. пришел друг-климакс. переносит тяжко: приливы, депрессия и пр... у гинеколога не была лет 15. Про эндокринолога ваще молчу. никогда. все мои увещевания, что надо бы сходить - как об стенку горох. продолжаем мучится, набирать вес, жаловаться.
третья. (уже про зубы) разрушились зубы под мостами. и мосты и зубы удалили, жует передними от 4ки до 5ки. сходила на консультацию в одну самую дорогую клинику - там ей насчитали конские деньги. Ноет, что нет денег на импланты (протезировать сразу 4 зуба + костная пластика). На мои доводы, что надо сходить к другим хирургам, в другие клиники, порекомендовала своего хирурга -да, надо.... и продолжает ныть что денег нет... (за это время свозила всю свою семью два раза за границу (работает в семье только она).
Что им сказать? что они неправильно свои собственные деньги тратят? что неправильно относятся к своему здоровью?
по-большому счету, это вообще не мое дело....
посему, надо быть крайне избирательными в выборе получателей советов.
А думающий человек и в плохом докторе найдет что почерпнуть и сделает выводы.
вот написала все это и подумала: если бы не Даша, с ее советом бороться за имплант, а не наплевать и поставить мост, я так бы и жила беззубая
вывод такой: будь собой! хочешь сказать - скажи!
комментов много, некогда перечитать.
скажу что мой орт на опыте другой девочки, которая мне его и посоветовала, оставил все зубы, хотя они очень крупные и клыки росли над всеми зубами. а другие специалисты к которым она ходила на консультации говорили удалять
кстати вспомнила свой первый визит, я не говорила хочу ровные зубы, я сказала хочу чтобы задние выползли из засады и улыбка была шире) я прям в точку)
"Я переживаю за человека", "мне обидно", "мне жаль, что меня не послушали" - это все ваши чувства. "Не могу молчать" - значит, можно сказать, чтобы ВАМ полегчало? А человек просил? Нет. Я сейчас про советы в интернете, именно на этом форуме. Потому что - да, на мосту бы я вмешалась.
Need for smile, я очень надеюсь, что Вам с подругой было весело не в последний раз!